Психиатрия Дневник психиатра (психиатрическая газета)
№03 2014

Петр Викторович Морозов: Я вот с чего хотел бы начать, и это будет логично. Надежда Дмитриевна, ведь Вы – психиатр потомственный и пришли в психиатрию не случайно. Вы выросли в этом окружении. Я хотел бы, что бы Вы рассказали о своей семье, это очень важно. Кто были Ваши мать и отец?

Надежда Дмитриевна Лакосина: Мне было два года, когда приехали в больницу имени Яковенко. Мама не была еще психиатром. Сейчас я не помню, кто был тогда главным врачом, но он ее взял сначала интерном в приемное женское отделение.

П.М.: После медицинского института, естественно?
Н.Л.: Она терапевтом работала до этого два года в Истре, а потом мы переехали.

П.М.: А папа психиатром был изначально?

Н.Л.: Нет, папа терапевтом был тоже.

П.М.: То есть они пришли как терапевты в больницу имени Яковенко?
Н.Л.: Главный врач взял ее интерном сначала, она работала год интерном, а потом в этом же отделении стала работать ординатором и затем стала уже психиатром. А отец не стал психиатром, но он работал на разных специальностях: в амбулатории при сельской больнице, и отоларингологом, и роды принимал, и оперировал. Ну а мама очень долго работала в приемном женском отделении, а во время войны она стала начмедом.

П.М.: Это большая должность.

Н.Л.: Да, она сначала заведовала этим отделением, а потом стала начмедом. Характер у нее был довольно жесткий, не такой, как у меня (смеется). В больнице во время войны только ее боялись, как мне говорили. Потом она занималась рентгенотерапией, готовила кандидатскую, но защитить ее, к сожалению, не удалось, там сложились не очень благоприятные обстоятельства. Потом она заведовала отделением, которое было немного острее санаторного, и проработала до 70 лет.

П.М.: Ну, это очень серьезный срок. То есть ее там знало не одно поколение?

Н.Л.: Да, и я там выросла. Конечно, первые впечатления, что территория очень ухоженная, очень красивая, масса цветов – вот это осталось в памяти. Во время войны я одно время работала там сантехником с подругой (смеется), работать было некому, а мне тогда было 13 или 14 лет, в течение нескольких месяцев мы работали. Там был пожилой сантехник, он учил нас и слесарному делу, и токарному делу, и таскал нас везде с собой, потом я всю жизнь чинила дома краны (смеется).

П.М.: Вы, наверное, любите это дело, раз есть ассоциации…

Н.Л.: Но через год мама сказала: иди лучше в лабораторию. Это был 43-й год. Основная задача была отловить барана, когда брали у него кровь для постановки реакции Вассермана. Был удивительный баран, который точно знал, что в этот день будут у него брать кровь, куда он девался в это время – неизвестно.

П.М.: Скажите, пожалуйста, все-таки через лабораторию у Вас проявлялся интерес к биологии, к лечению больных?

Н.Л.: Нет, у меня тогда был настрой технический.

П.М.: Вам все-таки это очень много дало?

Н.Л.: Да, и я бы, может, поступила в какой-нибудь технический вуз, но в школе не было черчения. У нас был техникум, а десятилетку приходилось заканчивать в Троицком.

П.М.: В медицину как все-таки пошли – умом или сердцем?

Н.Л.: Ну, уже, конечно, больше умом: я понимала, что так будет лучше, да и потом я вращалась все время в этой среде…

П.М.: Где Вы учились?

Н.Л.: Поступила я в Первый «мед». Меня спросили на экзамене из «Евгения Онегина»: «Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить…» – что такое ямб и хорей? Я говорю, что такое ямб – я не знаю, а хорей – это болезнь такая (смеется).

П.М.: Психиатрический ответ.

Н.Л.: За это мне четверку поставили, посмеялись, конечно.

П.М.: В медицинский поступали же, не в литературный (смеется). И скажите, Надежда Дмитриевна, Вы уже в институте решили, что пойдете по психиатрической стезе или это появилось потом?
Н.Л.: Я понимала, что я буду психиатром, но у меня осталось очень смутное воспоминание о цикле. Единственное, что осталось в памяти: профессор А.О.Эдельштейн привел на лекцию брата известного патологоанатома, он был запойным алкоголиком, его буквально вытащили из могилы на Ваганьковском кладбище, завернутого в газеты и завязанного тряпками… Но больше из цикла в памяти ничего не осталось.

П.М.: Ну вот Вы окончили институт, а потом пошли работать…

Н.Л.: Да, пошла работать в больницу имени Яковенко. Я думаю, что нигде такого не было: во-первых, мужская и женская половина, на каждой половине по пять отделений (тогда делили по состоянию). Это были: приемное, беспокойное, слабое, так называемое лечебное, куда поступали острые и санаторные, и рабочее отделения. На окнах острых отделений решеток не было, а были толстые стекла. Даже во время войны, когда отопление не работало, полы в отделениях оставались теплыми. Все было продумано.

П.М.: И вот тут вот начинается самый интересный период, о котором мы хотели бы вспомнить, потому что Вы видели там многих, как говорится, «звезд», которые к Вам туда приезжали…

Н.Л.: Ну, я помню Е.К.Краснушкина, который приезжал, когда я еще училась в институте, потому что он умер в 1951 году и я тогда уже работала в Яковенко. П.М.Зиновьева я помню очень хорошо, он приезжал проводить клинические разборы, и приезжал терапевт П.Е.Лукомский.

П.М.: Скажите, пожалуйста, коль скоро Вы назвали три фамилии, что Вы можете сказать о Е.К.Краснушкине, потому что личность очень противоречивая, о нем ходили не очень доброжелательные разговоры: о том, что он тесно был связан с правоохранительными органами и очень жестко себя вел в некоторых ситуациях и что его побаивались и была стена недоверия к нему. Но, с другой стороны, это был блестящий клиницист.

Н.Л.: Да, он задавал немного вопросов, это я тоже помню, но он задавал их так, что сразу было понятно, о чем идет речь. И мне рассказывали, как на конференции был спор: больной эпилепсией отрубил голову своей жене, а в приемном покое он все отрицал. И Е.К.Краснушкин смотрел его и раскрыл нам, молодым врачам, что существует так называемая отставленная амнезия. В.А.Гиляровский приезжал тоже, приходил к нам домой, но я это помню не очень хорошо, потому что еще в школе училась.

П.М.: Мне попалась на глаза одна книга, где исследователь творчества М.А.Булгакова доказывает, что прототипом профессора Стравинского был Е.К.Краснушкин.

Н.Л.: По-видимому, да.

П.М.: То есть можно себе представить, ведь образ очень сочувственный, гуманизм там в основе стоит, несмотря на то что он одного из героев считает психически больным человеком.

Н.Л.: У меня в памяти осталось, что Е.К.Краснушкин был немногословен. Задавал несколько вопросов больному, и всем было ясно, о чем речь.

П.М.: Но это высший класс, конечно.

Н.Л.: О нем многие говорили, что он врач быстрого диагноза.

П.М.: Вот Вы упомянули немного о Петре Михайловиче Зиновьеве. Вам, наверное, тоже приходилось с ним работать. Какая у него была манера?

Н.Л.: Он был очень мягкий, задавал много вопросов, если Краснушкин очень четко их спрашивал, то Зиновьев долго заходил с разных сторон. Родители говорили, что Е.К.Краснушкин называл П.М.Зиновьева «старушка на паперти».

П.М.: Как Вы думаете, почему это было сказано?

Н.Л.: Я вот тоже об этом думала, у него была какая-то такая манера… «прибедняться» он, видимо, любил.

П.М.: В период Вашего становления как психиатра – кто на Вас оказал наибольшее влияние, на формирование Вашего клинического мышления?

Н.Л.: Мать, наверное (смеется). От нее доставалось всем, она была очень требовательной. Я думаю, ее и А.Б.Смулевич помнит очень хорошо, потому что он работал у нее в отделении. Она очень много читала, очень много больных смотрела, в отделении у нее тогда начинали инсулинотерапию.

П.М.: Как Вы решили пойти по научной стезе?

Н.Л.: Мать очень активно настраивала меня, и я пошла в аспирантуру в Первый мединститут к профессору Е.А.Попову. Я пришла к нему, наверное, с ним разговаривал вначале Е.К.Краснушкин, как я сейчас думаю.

П.М.: Понятно, то есть Вы пошли туда не потому, что заканчивали Первый «мед», а потому, что Е.К.Краснушкин решил, что имеет смысл пойти туда. А какая тема была Вашей диссертации?
Н.Л.: «Кожно-гальванические рефлексы у больных шизофренией».

П.М.: Ну, тогда это было модно.

Н.Л.: Да, Е.А.Попов дал мне эту тему и хотел посмотреть, как вырабатываются условные рефлексы. Это был 1952 год, и получилось не то, что он хотел. Оказалось, у части больных ориентировочный рефлекс не угасает, и это получилось самое интересное.

П.М.: То есть все наоборот вышло?

Н.Л.: Да, причем очень интересно, это было у больных с простой формой шизофрении. Потом присоединился еще кусок к этой работе, случайно; я стала смотреть больных с бредом, и оказалось, при разговоре о бреде идут эмоциональные реакции, больной диссимулирует. Потом я рассказала Евгению Алексеевичу, он заинтересовался, и этот кусок вошел в диссертацию.

П.М.: Ну защитились Вы удачно, никто не возражал против?

Н.Л.: Все нормально, у меня фамилия другая была (смеется). Поэтому трудно найти мою диссертацию, у меня была фамилия Спасская.
П.М.: Скажите, пожалуйста, после того как Вы стали кандидатом наук, какие цели Вы себе ставили дальше?

Н.Л.: Ну тут, естественно, Георгий Васильевич Морозов помог мне, он был доцентом на кафедре в Первом мединституте, это был 1955 год, и Михеев взял меня на доцентский курс в Третью больницу.

П.М.: А кафедра какая там была?

Н.Л.: Неврология, Первого института. И вот там я четыре года проработала преподавателем, там мне было очень интересно. А потом ушел В.А.Ромасенко, он был ассистентом у Е.А.Попова, и тот предложил мне прийти, но лучше бы я не шла…

П.М.: Ну ведь это все равно была ступень в развитии…
Н.Л.: Я пришла ассистентом туда, но было довольно трудно там работать ассистентом, приходилось еще заведовать отделением, и он за все отвечал. Там были студенты, три раза в месяц дежурства, как только я дежурила, то у меня обязательно что-нибудь случалось (смеется): то истеричка проглотила булавку, а она у нее раскрылась, и пришлось хирургам ее оперировать; потом на моем дежурстве случился пожар в подвале. Ну и в довершение ко всему у меня больной на дежурстве повесился. Но тут Василий Михайлович Банщиков очень хотел, чтобы Е.А.Попов ушел, чтобы занять кафедру, В.А.Гиляровский уже тогда умер.

П.М.: А Банщиков где был в это время?

Н.Л.: В.М.Банщиков был вторым профессором на кафедре Первого «меда». Он учился с моими родителями на одном курсе и был главным врачом в больнице имени Яковенко перед войной, ну, его интересом была кафедра, и мне тоже пришлось уйти.

П.М.: Потому что Е.А.Попов считал, что Вы его креатура?

Н.Л.: Да, Е.А.Попов на это дал реакцию, и В.М.Банщиков тогда ушел. А Н.М.Жариков пошел заместителем к Г.В.Морозову.
П.М.: В Институт Сербского?

Н.Л.: Да, и на кафедре Второго «меда» освободилось место ассистента, и О.В.Кербиков согласился меня взять. А Кербикова первый раз я видела, когда он был в Добрынихе главным врачом. Он приехал к нам с женой Еленой, его я не помню, но Елена произвела на меня потрясающее впечатление, она была такая необыкновенно красивая.

П.М.: Да, я тоже помню ее красоту, да и Олега Васильевича я помню очень хорошо, мой отец и мать с ним дружили, о нем можно много хорошего сказать. Я всегда помню, как хорошо о нем говорили мои родители. Нельзя не вспомнить, когда отец только вернулся с войны и еще не было ясно, насколько быстро его реабилитируют, пришло письмо от Кербикова из Ярославля (он тогда там ректором был). Он писал, что предлагает ему место на кафедре психиатрии ассистентом: «если ты сочтешь возможным работать под моим руководством». А он очень по-доброму баловал своих детей, и я с его дочерью поддерживаю отношения в плане воспоминаний об отце, и она мне несколько интересных материалов передала…

Н.Л.: Она ведь в Яковенко родилась.

П.М.: Вот отца поражало, как погиб Олег Васильевич.

Н.Л.: Это ужас, это было все на моих глазах… Я вспоминаю эту ситуацию, по-видимому, уже тогда начиналось: был банкет дома у кого-то, и Олег Васильевич был необыкновенно веселым. На следующий день он пришел к нам в отделение в Соловьевке (это был 1965-й год) и стал внезапно вспоминать, как он работал в Добрынихе, и стал говорить: «…вот я очень зависел от агронома и потом говорил ему, что нельзя слишком всерьез воспринимать свою должность».

П.М.: Он тогда был ректором Второго «меда».

Н.Л.: Да. И первый раз пошел на лекцию, взяв с собой стакан воды, до этого никогда не брал, это была последняя его лекция. Пришли Блохин и Василенко, стали его смотреть, он вроде на стоматит жаловался, они назначили ему клизму, и он упал в обморок, и все… потом вызвали Лукомского Павла Евгеньевича.

П.М.: Да он ругался больше всех.

Н.Л.: Да, он как только вошел, сразу сказал, в чем тут дело.
П.М.: Да, я студентом слушал П.Е.Лукомского и видел его консультации, замечательный врач. Вот если немного отмотать назад, сколько лет Вы проработали у Кербикова?

Н.Л.: Четыре года.

П.М.: Вот чем Вам запомнились эти годы?

Н.Л.: Атмосфера была очень доброжелательная, очень много смотрел О.В.Кербиков больных, его интересовали психопатии, неврозы и динамика состояний. Когда я пришла, Олег Васильевич спросил, чем я хочу заниматься, я сказала – навязчивостями, он сказал: «тут уже все занимаются навязчивостями» и дал мне тему «Невротические развития», сопоставлял невротическую и психогенную депрессию. Но потом, я так поняла, что он все-таки пришел к выводу, что ядерных не так много и возможностей развития у ядерных не так много в отличие от краевых.

П.М.: Скажите мне, пожалуйста, я не хотел бы противопоставлять, но в принципе Вам интереснее было работать над кандидатской или над докторской, где Вы были более вовлечены?
Н.Л.: Конечно, над докторской (смеется). Там я просто выполняла работу…

П.М.: Можно сказать, что это была школа, группа единомышленников?

Н.Л.: Вне всякого сомнения. Все работы были объединены. Мне он дал невротическую депрессию, а Елисеев психогенной занимался. Но кроме того он давал и другие темы, бред ревности, например. И он старался смотреть всех больных, несмотря на то что был очень занят в академии.

П.М.: Вы читали интервью А.Б.Смулевича, там тоже была школа, и я о ней больше знаю.
Но вот если сравнивать – я не говорю по науке, я не говорю по взглядам, – а если говорить об атмосфере, о средствах достижения результата научного: вот сравнивая их, о методах, что общего и что разного?

Н.Л.: Ну я только один раз показывала А.В.Снежневскому больную. Прочитала интервью, А.Б.Смулевич, конечно, осторожно говорит, но обстановка, конечно, была у нас более мягкая, более демократичная.

П.М.: И Вы это ценили, да?

Н.Л.: Конечно. Не только в отношении сотрудников, но в отношении к больным заведующий кафедрой был очень внимательным и заботливым. Ведь Татьяна Самойлова у нас была… Кербиков специально сказал: «Сами ведите ее». И она долго лежала. Но самое интересное, когда это все случилось с Олегом Васильевичем, она мне позвонила и спрашивает: «Все ли у вас на кафедре в порядке»? Я говорю – да. А потом она говорит: «Я же почувствовала это, что же Вы мне не сказали»?

П.М.: Кербиков говорил моему отцу, В.М.Морозову, что вот эта наша национальная гордость вынуждена лежать в общей палате, а какая-нибудь Мэрилин Монро лежит в палате с несколькими комнатами. Он был в ярости, и на отца произвело впечатление.

Н.Л.: Таня к отделению очень хорошо относилась, приходила со съемок.

П.М.: Я помню ее, когда работал в 1976 году, она приходила в санаторное отделение в Кащенко.
Я Вам могу открыть небольшую тайну, тоже семейную: 1956 год, фильм «Летят журавли», я очень хорошо помню сцену, когда она сдергивает белье с веревки, и вот Виктор Михайлович досмотрел до середины фильм и говорит: «Блейлер». Хотя картина произвела на него большое впечатление. Потом прошло 2–3 года, и она попадает в больницу.

Н.Л.: Я потом раскопала: первый приступ у нее был лет в 12, потом был у нее подъем, потом была депрессия, а потом уже бред. Был интересный момент, у нее была экзема на руках и на лице, и как только она заболевала, экзема у нее проходила. Психосоматическое балансирование. Она очень хотела ребенка, и она все-таки добилась этого, и мать мне звонит, что она ведет себя совсем неправильно, не знают, что с ней делать, я начала выяснять по поводу госпитализации в психосоматику, а мать через час мне звонит: «Надежда Дмитриевна, не волнуйтесь, Таню всю обсыпало, и она стала вести себя нормально».

П.М.: Вот это психосоматика, интересно. Ну, вот этот период у Вас самый интересный, я так понимаю. Работу диссертационную Вы закончили?

Н.Л.: Нет, я закончила при Ушакове, но все идеи были от Олега Васильевича.

П.М.: Ну, Ушакова я застал, был на его лекциях, при мне он ввел курс медицинской психологии, и он как-то повернул все в другую сторону. Но для Вас этот период чем охарактеризовался?

Н.Л.: Я считаю, что он нам, взрослым психиатрам, привил иной взгляд на динамику развития психического состояния. Мы об этом никогда не думали, и потом уже через изучение особенностей формирования личности стали понятны многие вещи: почему у одного истерические проявления, а у другого невротическая депрессия и не больше, а у третьего – истерическая симптоматика и депрессии как не бывало. И так же в отношении фобий: один раз поступил, второй раз поступил, ставим «невроз навязчивых состояний», а потом видим, что фобии есть, но другого плана. Потом начали выяснять, и первичной оказалась не вегетативная симптоматика, а деперсонализация, почувствовал, что с ним произошло какое-то изменение, что он вдруг как в аквариуме. Я считаю, что от Ушакова для нас взрослых вначале было как откровение, а потом помогало в плане диагностики.

П.М.: Надежда Дмитриевна, Вы стали заведующей после смерти Ушакова? Это какой год?

Н.Л.: Это был 1982-й. Чугунов нас выгонял из больницы имени Соловьева, а В.М.Морковкин согласился нас взять в больницу имени П.П.Кащенко.

П.М.: Надежда Дмитриевна, вот вопрос, который меня больше всего волнует сейчас. У Вас огромный педагогический опыт, перед Вами прошло несколько поколений докторов, и каждое поколение имеет свои особенности. Скажите мне, пожалуйста, что бы посоветовали молодым преподавателям психиатрии, на чем надо сконцентрировать свое внимание, что не хватает, на Ваш взгляд, современной молодежи и что нужно было бы не просто пожелать им, а какие нужно внести коррективы в педагогический процесс на данном этапе?

Н.Л.: Я думаю, что все-таки нужно учить их видеть именно психическую болезнь, не лекарства, их можно в справочнике посмотреть. Самое главное, чтобы они видели клинику, «ненормальность», вот это самое главное, а для того, чтобы видеть эту «ненормальность», нужно уметь разговаривать с больным.

П.М.: Все-таки общую психопатологию нужно знать?

Н.Л.: Конечно, именно психопатологию, не столько болезни. Чтобы они увидели, что это больной.

П.М.: Да, надо знать суть, ведь в общей психопатологии нет различий.

Н.Л.: Это самое главное.

П.М.: Бальзам на душу Вы мне пролили, потому что я за это борюсь и мне очень приятно, в Вашем интервью это – важный для нас аккорд.