Психиатрия Психиатрия и психофармакотерапия им. П.Б. Ганнушкина
№04 2007
Творческое долголетие. "Сохранить интерес к новому" Интервью с В.М.Морозовым №04 2007
Номера страниц в выпуске:8-11
Cовсем недавно среди психиатров стало известно о предстоящей лекции для врачей Виктора Михайловича Морозова, члена-корреспондента Академии медицинских наук, известного клинициста и теоретика психиатрии, учителя многих и многих психиатров страны.
Совсем недавно среди психиатров стало известно о предстоящей лекции для врачей Виктора Михайловича Морозова, члена-корреспондента Академии медицинских наук, известного клинициста и теоретика психиатрии, учителя многих и многих психиатров страны.
В свои 87 лет Виктор Михайлович продолжает исследовательскую деятельность, разрабатывает серьезнейшие теоретические вопросы научной психиатрии, регулярно публикует научные статьи. Его доклады последних лет на заседаниях общества психиатров собирают обширную аудиторию маститых ученых, опытных практиков, начинающих психиатров, счастливых свидетелей все более высокого подъема “планки” изысканной научной мысли этого во всем незаурядного и очень симпатичного человека.
Подлинная интеллигентность, уникальная эрудиция, обширность и глубина научных интересов, неповторимое своеобразие и блеск педагогического таланта, неизменная гражданственность жизненной позиции профессора В.М. Морозова делают его одной из самых ярких фигур в отечественной психиатрии. Почти 3,5 года выпали из этого периода, когда Виктор Михайлович, участник Великой Отечественной войны, участник движения Сопротивления, находился в немецком концлагере Штукенброк.
Звучит как легенда, но это подлинный факт – Виктор Михайлович, свободно владеющий несколькими европейскими языками, уже после 80 лет изучил древнегреческий язык и использует его в своей работе.
В дни 50-летия Победы Виктор Михайлович делится своими воспоминаниями о работе, войне, посвящает в свои научные интересы, размышляет о теории научного познания.
– В последние годы объектом Вашего углубленного интереса и предметом научного творчества стала эпистемология. Есть ли в этом проявление какой-то закономерности в динамике научного мировоззрения многоопытного преподавателя и ученого?
– Эпистемология, или науковедение, действительно в последние 3–4 года, уже на склоне лет, привлекла мое внимание. К этому привел меня обычный жизненный, профессиональный опыт, а главное – общественный опыт. Изменения в жизни нашего общества дали возможность, послужили толчком к размышлениям над этой проблемой. Эпистемология изучает представления о развитии и будущем науки. Это наука о науках или наука наук, что соответствует и самому термину. Эпистема по-древнегречески означает “наука”, “точное знание”. Эпистемология в истории вообще и в истории медицины и психиатрии в частности не отвергает давно общепризнанных принципов периодизации истории науки, но она ставит вопросы и разрешает их в аспекте изучения развития основных концепций, которые свойственны разным эпистемам, т.е. наукам. Согласно взглядам очень интересного английского историка современной психиатрии Berrios, историю психиатрии следует излагать как концептуальную историю, а не просто с точки зрения ставшей достаточно банальной периодизации. Эпистемология отрицает дескриптивно-фактологический подход в истории и утверждает концептуальный подход. Это науковедение и оно может быть отнесено к общему изучению многих наук, не только психиатрии. История классификации наук – это также объект эпистемологии. В нашей стране были попытки исследований в области эпистемологии. К сожалению, забыта фамилия русского исследователя, который имел тесные научные контакты с известным американским эпистемологом Т.Куном, автором хорошо знакомой книги “История научных революций”, и, кстати, автором термина “парадигма”, рассматривавшим историю науки как смену различных парадигм.
– Вы начинали свою деятельность в клинике Московского университета (ныне Московская медицинская академия им. И.М.Сеченова). Какая наиболее яркая фигура среди Ваших наставников была в то время и произвела на Вас впечатление?
– По моему мнению, наиболее яркой фигурой в то время был заведующий кафедрой психиатрии П.Б.Ганнушкин, который произвел на меня совершенно неизгладимое впечатление своими лекциями. Но объективности ради следует указать на целый ряд выдающихся личностей, таких как терапевт Д.Д.Плетнев, невропатолог Г.И.Россолимо, венеролог Мещерский и др.
Д.Д.Плетнев был блестящим лектором. Я помню, как он образно воспроизводил хлопающий первый тон сердца, используя полу своего халата. Плетнев всегда обращал внимание на психическое состояние больного и одним из первых указал в литературе на то, что различные соматические расстройства могут быть эквивалентом депрессивных фаз циклотимии.
– Какое место, по Вашему мнению, занимает или должна занимать психиатрия как врачебная специальность в практике интерниста в гериатрической практике? В какой мере необходима интеграция психиатрии с другими клиническими дисциплинами?
– Клинический подход врача любой специальности всегда предполагает обращение к личности больного, учет его психического состояния. В этом самый естественный путь интеграции всех врачебных специальностей. Ведь это старый вопрос – лечим ли мы болезнь или больного человека с его личностными особенностями реакций и т.п.
– В системе постдипломного медицинского образования по гериатрии стратегическим вопросом является мультидисциплинарность преподавания. Какие вопросы психиатрии необходимо освещать в циклах усовершенствования по гериатрии для врачей-интернистов, семейных врачей?
– Число пожилых и старых людей растет в популяции во всем мире, а они имеют свои особенности. Геронтология, естественно, занимает все большее место во всей медицине. Поэтому это очень важно и для постдипломного обучения. Однако имеются определенные трудности в постдипломном образовании, на которое не всегда обращают внимание, в частности неточность некоторых ориентировочных данных даже в документах международного характера, в целом отсутствие единой адекватной терминологии. Известно, что медицина стремилась еще с начала XIX в. установить общую терминологию, понятную для всех врачей. Этот вопрос будет ставиться, по-видимому, и в дальнейшем, пока он освещается в литературе недостаточно и с известными ошибками. Мы с доктором Овсянниковым опубликовали статью о проблемах постдипломного обучения психиатрии, где подняты эти вопросы, приведен пример возникшей путаницы в связи с некритическим освоением одного из документов ВОЗ.
– Традиционный вопрос психиатру. Психиатрия с момента своего зарождения как научно-практическая дисциплина имела различное прикладное, в том числе и общественно-политическое значение в обществе. Наше общество, по-видимому, не было исключением. В какой мере действительно психиатрия использовалась у нас в качестве политического инструмента?
– Да, действительно, психиатрия использовалась в нашей стране в качестве политического инструмента. Этот вопрос обсуждался в свое время на Международном конгрессе психиатров в Афинах и, по-моему, получил адекватную оценку. Речь здесь может идти не только об использовании психиатрии в качестве инструмента репрессий в отношении отдельных личностей, но и о репрессиях идеологического режима в отношении целых областей науки. Следует сказать, что эпистемология при своем последовательном развитии неизбежно приводит к деидеологизации науки, а в наших исторических условиях вступает в борьбу с идеологией. А.Д.Сахаров вел борьбу с коммунистической идеологией как эпистемолог, а А.И.Солженицин – как идеолог (во многом с позиции христианства, т.е. видно, что может быть борьба эпистемологии с идеологией, а может быть борьба одной идеологии с другой). В наших условиях, когда эпистемология подвергалась отчаянному натиску, отчаянной репрессии со стороны коммунистической идеологии, это не могло не привести к культивированию ошибок в любой области знания, включая генетику и психиатрию, что и сказалось на неправильной оценке психической деятельности ряда лиц. А.В.Снежневский был одаренным человеком, масштабной личностью в психиатрии, но в его взглядах и позициях научный подход (эпистемологический) подвергался колебаниям под натиском идеологии. А.В.Снежневский – фигура сложная, типичная для сталинской эпохи, но в нем привлекала любовь к психиатрии, огромный научный интерес к ее проблемам. Обладая чертами диктатора, он вместе с тем был демократичен в ходе научных дискуссий, допуская различие мнений, активно выступал сам, способствуя развитию научной мысли, но был весьма адаптирован к режиму и власти, позволяя идеологии одерживать верх над эпистемологией.
– Насколько известно, были и другие примеры идеологических репрессий в отечественной психиатрии.
– В истории отечественной психиатрии имеется яркий пример психической идеологической репрессии в отношении клинической концепции П.Б.Ганнушкина о нажитой инвалидности. П.Б.Ганнушкин первым заметил и описал стойкие психические изменения у лиц (чаще всего молодого возраста), переживших физический и психический стресс в период участия в революции и гражданской войне в виде астенических расстройств, интеллектуальной недостаточности, вегетативных сосудистых нарушений, расстройств сна с кошмарными сновидениями, и обратил внимание на проявление раннего атеросклероза сосудов головного мозга. Это соответствует современному посттравматическому стрессовому синдрому в МКБ, получившему широкое признание и освещение в научной литературе после обнаружения этих расстройств у участников войны во Вьетнаме, Афганистане, теперь уже и в Чечне. В то время П.Б.Ганнушкина обвиняли в том, что он, признавая несостоятельность бывших участников революции и гражданской войны, не верит в систему подготовки кадров на рабфаках, подрывает тем самым веру в возможность построения социализма. Высказывалось мнение, что его взгляды являются продуктом кулацкой идеологии и т.д. Принятое в современной Международной классификации болезней понятие о посттравматическом стрессовом синдроме прямо вытекает из концепции П.Б.Ганнушкина о нажитой психической инвалидности. Могу сказать, что на основании личного опыта мною в 50-е годы описаны психические изменения у выживших узников концлагерей со стойкими астеническими расстройствами и ранним атеросклерозом.
– В настоящее время многие считают, что истоком многих наших экономических, социальных и политических бед была революция, насильственно совершенная большевиками, которые, возможно, искренне хотели людям благополучия, но превратили их жизнь в ад. Какой в связи с этим Вам видится фигура Ленина?
– Ленин создал учение о диктатуре пролетариата как неизбежном обязательном продукте распада капиталистического общества. Он был неправ. Именно учение о насильственной диктатуре пролетариата и привело к отклонению России от демократического пути развития и повлекло за собой огромные человеческие жертвы. Людей он не любил. Некоторые считают его трагической фигурой, хотя он сам себя трагической фигурой не считал.
– История человечества знает немало примеров творческого долголетия, поражающих, порой, воображение. А может быть, в этом нет ничего поразительного и творческая активность, человеческий интеллект аккумулируются и расцветают с возрастом, приобретая новые грани, если этому не препятствуют различные патологические процессы?
– Великий немецкий психиатр Крепелин (он умер в 70 лет) в последние годы своей жизни говорил, что он сам уже заметил в себе изменения. “...Но настанет время, – обращался он к психиатрам, – когда я своего изменения замечать не буду, а вы его заметите. Сейчас же я чувствую, что изменился, а ведь вы этого не замечаете”. По-моему, это очень тонкое наблюдение. Что касается предпосылок творческого долголетия, я всерьез не задумывался над этим. По-видимому, важно сохранение интереса к новому. Это может быть критерием здоровья. Для меня как преподавателя важно сохранение интереса к устной деятельности, поэтому я охотно даю согласие читать лекции.
Среди психиатров творческим долголетием известны З.Фрейд, Бонгеффер, которому в 1946 г., в возрасте 78 лет после освобождения из концлагеря, предложили вернуться на кафедру. Из отечественных психиатров долго работали Зиновьев, Снежневский, Штернберг. Кстати, в Германии сейчас создается монография о жизни и деятельности Э.Я.Штернберга, самого крупного отечественного геронтопсихиатра.
– Насколько плодотворно оказались идеи З.Фрейда в клинической медицине, в частности в психиатрии?
– С моей точки зрения, идеи Фрейда не оказались плодотворными ни в медицине, ни в клинической психиатрии. Не скрываю, что я, как и мой покойный учитель П.Б.Ганнушкин, отношусь к концепциям З.Фрейда отрицательно. Даже за рубежом, где З.Фрейд ставится очень высоко и более почитаем, существуют и другие точки зрения. В английской психиатрической энциклопедии имеется статья известного английского психолога Айзенка под названием “Крушение империи З.Фрейда”, в которой оценка ему дается ни в коем случае не положительная. З.Фрейд был очень ортодоксален, нетерпим к людям и прежде всего к своим оппонентам, не стеснялся рвать отношения даже со своими учениками. Он был в известном смысле диктатором, переоценивал свою личность, сравнивая себя с Галилеем, т.е. обнаруживал некие мессианские тенденции,
– Существует так называемая арт-терапия психических заболеваний. Какой из видов искусств можно считать наиболее “эффективным” или это определяется индивидуальными особенностями пациента, в частности предпочтением живописи, музыки и др. в преморбидном периоде?
– Я затрудняюсь определенно ответить на этот вопрос. В лечении психических заболеваний всегда учитывались эстетические вкусы пациента, его любовь (или не любовь) к тому или иному виду искусства. На это обращали внимание еще в античные времена. Есть книга о влиянии музыки на душевное состояние человека и психических больных. С другой стороны, известны музыканты, страдающие душевными расстройствами.
– Какое место в Вашей жизни занимает искусство? Согласны ли Вы с А.С.Пушкиным, считающим, что “... из наслаждений всех одной любви музыка уступает”?
– В свое время я окончил 8 классов музыкальной школы при Воронежской консерватории, моя мать была преподавателем музыки, сестра окончила консерваторию по классу профессора К.Н.Игумнова, отец был страстным любителем музыки, почитателем Вагнера. Так что музыка занимала и занимает в моей жизни большое место, а в некоторые периоды жизни имела огромное значение. Из композиторов предпочитаю Бетховена и продолжаю настойчиво постигать Баха. Из наших пианистов на первое место ставлю Святослава Рихтера. Это гениальный пианист. Своим исполнением он отражает не только прошлое, но и настоящее и, я бы даже сказал, будущее. С.Рихтер – музыкант эпохи войн и революций. Его творчество несет спасение от душевных мук.
– Будучи участником войны, узником концлагеря, принимая участие в судебно-медицинских экспертизах, Вы невольно были свидетелем жестоких, порой чудовищных преступлений человека против человека. Возникает мысль о генетически присущей человеку агрессивности, жестокости, находящихся в латентном состоянии и манифестирующих в соответствующих ситуациях. Естественно, мы не говорим о патологически обусловленных ситуациях. Интересна Ваша точка зрения как психиатра.
– Что касается генетической детерминированности в человеческой популяции агрессивности мне представляется это малоубедительным. В то же время идеологическое обоснование укрепления и развития агрессивности и жестокости человека – это вещь вполне реальная, примером чего может являться немецкий фашизм. В этом нет никакого сомнения. Сейчас представляет опасность этнический геноцид. А геноцид неизбежно связан с ментицидом, т.е. убийством мысли.
– Минуло 50 лет окончания войны. Но сегодняшняя зловещая реальность такова, что побежденная страна уже давно оправилась от ран войны, а страна-победительница до сих пор не может вдоволь накормить своих людей, представление о человеческих ценностях девальвировано, зарплата врача не достигает 50 долларов. Почему произошло именно так и не иначе?
– Два закрытых тоталитарным режимом государства вели отчаянную борьбу друг против друга. Одновременно ряд открытых демократических государств вели борьбу против фашизма. Историческая ситуация была едва ли не уникальна. Что касается последствий этой отчаянной борьбы, то дело здесь, по-видимому, в конкуренции двух экономических систем: капиталистической и социалистической. В историческом отношении капиталистическая экономическая система оказалась лучше. Но я оптимист. Я абсолютно уверен в нормальном демократическом развитии своего Отечества.
– Большое спасибо, Виктор Михайлович, за беседу. Мы желаем Вам здоровья и творческого долголетия. Редакция будет с нетерпением ждать Ваших публикаций на страницах журнала.
В свои 87 лет Виктор Михайлович продолжает исследовательскую деятельность, разрабатывает серьезнейшие теоретические вопросы научной психиатрии, регулярно публикует научные статьи. Его доклады последних лет на заседаниях общества психиатров собирают обширную аудиторию маститых ученых, опытных практиков, начинающих психиатров, счастливых свидетелей все более высокого подъема “планки” изысканной научной мысли этого во всем незаурядного и очень симпатичного человека.
Подлинная интеллигентность, уникальная эрудиция, обширность и глубина научных интересов, неповторимое своеобразие и блеск педагогического таланта, неизменная гражданственность жизненной позиции профессора В.М. Морозова делают его одной из самых ярких фигур в отечественной психиатрии. Почти 3,5 года выпали из этого периода, когда Виктор Михайлович, участник Великой Отечественной войны, участник движения Сопротивления, находился в немецком концлагере Штукенброк.
Звучит как легенда, но это подлинный факт – Виктор Михайлович, свободно владеющий несколькими европейскими языками, уже после 80 лет изучил древнегреческий язык и использует его в своей работе.
В дни 50-летия Победы Виктор Михайлович делится своими воспоминаниями о работе, войне, посвящает в свои научные интересы, размышляет о теории научного познания.
– В последние годы объектом Вашего углубленного интереса и предметом научного творчества стала эпистемология. Есть ли в этом проявление какой-то закономерности в динамике научного мировоззрения многоопытного преподавателя и ученого?
– Эпистемология, или науковедение, действительно в последние 3–4 года, уже на склоне лет, привлекла мое внимание. К этому привел меня обычный жизненный, профессиональный опыт, а главное – общественный опыт. Изменения в жизни нашего общества дали возможность, послужили толчком к размышлениям над этой проблемой. Эпистемология изучает представления о развитии и будущем науки. Это наука о науках или наука наук, что соответствует и самому термину. Эпистема по-древнегречески означает “наука”, “точное знание”. Эпистемология в истории вообще и в истории медицины и психиатрии в частности не отвергает давно общепризнанных принципов периодизации истории науки, но она ставит вопросы и разрешает их в аспекте изучения развития основных концепций, которые свойственны разным эпистемам, т.е. наукам. Согласно взглядам очень интересного английского историка современной психиатрии Berrios, историю психиатрии следует излагать как концептуальную историю, а не просто с точки зрения ставшей достаточно банальной периодизации. Эпистемология отрицает дескриптивно-фактологический подход в истории и утверждает концептуальный подход. Это науковедение и оно может быть отнесено к общему изучению многих наук, не только психиатрии. История классификации наук – это также объект эпистемологии. В нашей стране были попытки исследований в области эпистемологии. К сожалению, забыта фамилия русского исследователя, который имел тесные научные контакты с известным американским эпистемологом Т.Куном, автором хорошо знакомой книги “История научных революций”, и, кстати, автором термина “парадигма”, рассматривавшим историю науки как смену различных парадигм.
– Вы начинали свою деятельность в клинике Московского университета (ныне Московская медицинская академия им. И.М.Сеченова). Какая наиболее яркая фигура среди Ваших наставников была в то время и произвела на Вас впечатление?
– По моему мнению, наиболее яркой фигурой в то время был заведующий кафедрой психиатрии П.Б.Ганнушкин, который произвел на меня совершенно неизгладимое впечатление своими лекциями. Но объективности ради следует указать на целый ряд выдающихся личностей, таких как терапевт Д.Д.Плетнев, невропатолог Г.И.Россолимо, венеролог Мещерский и др.
Д.Д.Плетнев был блестящим лектором. Я помню, как он образно воспроизводил хлопающий первый тон сердца, используя полу своего халата. Плетнев всегда обращал внимание на психическое состояние больного и одним из первых указал в литературе на то, что различные соматические расстройства могут быть эквивалентом депрессивных фаз циклотимии.
– Какое место, по Вашему мнению, занимает или должна занимать психиатрия как врачебная специальность в практике интерниста в гериатрической практике? В какой мере необходима интеграция психиатрии с другими клиническими дисциплинами?
– Клинический подход врача любой специальности всегда предполагает обращение к личности больного, учет его психического состояния. В этом самый естественный путь интеграции всех врачебных специальностей. Ведь это старый вопрос – лечим ли мы болезнь или больного человека с его личностными особенностями реакций и т.п.
– В системе постдипломного медицинского образования по гериатрии стратегическим вопросом является мультидисциплинарность преподавания. Какие вопросы психиатрии необходимо освещать в циклах усовершенствования по гериатрии для врачей-интернистов, семейных врачей?
– Число пожилых и старых людей растет в популяции во всем мире, а они имеют свои особенности. Геронтология, естественно, занимает все большее место во всей медицине. Поэтому это очень важно и для постдипломного обучения. Однако имеются определенные трудности в постдипломном образовании, на которое не всегда обращают внимание, в частности неточность некоторых ориентировочных данных даже в документах международного характера, в целом отсутствие единой адекватной терминологии. Известно, что медицина стремилась еще с начала XIX в. установить общую терминологию, понятную для всех врачей. Этот вопрос будет ставиться, по-видимому, и в дальнейшем, пока он освещается в литературе недостаточно и с известными ошибками. Мы с доктором Овсянниковым опубликовали статью о проблемах постдипломного обучения психиатрии, где подняты эти вопросы, приведен пример возникшей путаницы в связи с некритическим освоением одного из документов ВОЗ.
– Традиционный вопрос психиатру. Психиатрия с момента своего зарождения как научно-практическая дисциплина имела различное прикладное, в том числе и общественно-политическое значение в обществе. Наше общество, по-видимому, не было исключением. В какой мере действительно психиатрия использовалась у нас в качестве политического инструмента?
– Да, действительно, психиатрия использовалась в нашей стране в качестве политического инструмента. Этот вопрос обсуждался в свое время на Международном конгрессе психиатров в Афинах и, по-моему, получил адекватную оценку. Речь здесь может идти не только об использовании психиатрии в качестве инструмента репрессий в отношении отдельных личностей, но и о репрессиях идеологического режима в отношении целых областей науки. Следует сказать, что эпистемология при своем последовательном развитии неизбежно приводит к деидеологизации науки, а в наших исторических условиях вступает в борьбу с идеологией. А.Д.Сахаров вел борьбу с коммунистической идеологией как эпистемолог, а А.И.Солженицин – как идеолог (во многом с позиции христианства, т.е. видно, что может быть борьба эпистемологии с идеологией, а может быть борьба одной идеологии с другой). В наших условиях, когда эпистемология подвергалась отчаянному натиску, отчаянной репрессии со стороны коммунистической идеологии, это не могло не привести к культивированию ошибок в любой области знания, включая генетику и психиатрию, что и сказалось на неправильной оценке психической деятельности ряда лиц. А.В.Снежневский был одаренным человеком, масштабной личностью в психиатрии, но в его взглядах и позициях научный подход (эпистемологический) подвергался колебаниям под натиском идеологии. А.В.Снежневский – фигура сложная, типичная для сталинской эпохи, но в нем привлекала любовь к психиатрии, огромный научный интерес к ее проблемам. Обладая чертами диктатора, он вместе с тем был демократичен в ходе научных дискуссий, допуская различие мнений, активно выступал сам, способствуя развитию научной мысли, но был весьма адаптирован к режиму и власти, позволяя идеологии одерживать верх над эпистемологией.
– Насколько известно, были и другие примеры идеологических репрессий в отечественной психиатрии.
– В истории отечественной психиатрии имеется яркий пример психической идеологической репрессии в отношении клинической концепции П.Б.Ганнушкина о нажитой инвалидности. П.Б.Ганнушкин первым заметил и описал стойкие психические изменения у лиц (чаще всего молодого возраста), переживших физический и психический стресс в период участия в революции и гражданской войне в виде астенических расстройств, интеллектуальной недостаточности, вегетативных сосудистых нарушений, расстройств сна с кошмарными сновидениями, и обратил внимание на проявление раннего атеросклероза сосудов головного мозга. Это соответствует современному посттравматическому стрессовому синдрому в МКБ, получившему широкое признание и освещение в научной литературе после обнаружения этих расстройств у участников войны во Вьетнаме, Афганистане, теперь уже и в Чечне. В то время П.Б.Ганнушкина обвиняли в том, что он, признавая несостоятельность бывших участников революции и гражданской войны, не верит в систему подготовки кадров на рабфаках, подрывает тем самым веру в возможность построения социализма. Высказывалось мнение, что его взгляды являются продуктом кулацкой идеологии и т.д. Принятое в современной Международной классификации болезней понятие о посттравматическом стрессовом синдроме прямо вытекает из концепции П.Б.Ганнушкина о нажитой психической инвалидности. Могу сказать, что на основании личного опыта мною в 50-е годы описаны психические изменения у выживших узников концлагерей со стойкими астеническими расстройствами и ранним атеросклерозом.
– В настоящее время многие считают, что истоком многих наших экономических, социальных и политических бед была революция, насильственно совершенная большевиками, которые, возможно, искренне хотели людям благополучия, но превратили их жизнь в ад. Какой в связи с этим Вам видится фигура Ленина?
– Ленин создал учение о диктатуре пролетариата как неизбежном обязательном продукте распада капиталистического общества. Он был неправ. Именно учение о насильственной диктатуре пролетариата и привело к отклонению России от демократического пути развития и повлекло за собой огромные человеческие жертвы. Людей он не любил. Некоторые считают его трагической фигурой, хотя он сам себя трагической фигурой не считал.
– История человечества знает немало примеров творческого долголетия, поражающих, порой, воображение. А может быть, в этом нет ничего поразительного и творческая активность, человеческий интеллект аккумулируются и расцветают с возрастом, приобретая новые грани, если этому не препятствуют различные патологические процессы?
– Великий немецкий психиатр Крепелин (он умер в 70 лет) в последние годы своей жизни говорил, что он сам уже заметил в себе изменения. “...Но настанет время, – обращался он к психиатрам, – когда я своего изменения замечать не буду, а вы его заметите. Сейчас же я чувствую, что изменился, а ведь вы этого не замечаете”. По-моему, это очень тонкое наблюдение. Что касается предпосылок творческого долголетия, я всерьез не задумывался над этим. По-видимому, важно сохранение интереса к новому. Это может быть критерием здоровья. Для меня как преподавателя важно сохранение интереса к устной деятельности, поэтому я охотно даю согласие читать лекции.
Среди психиатров творческим долголетием известны З.Фрейд, Бонгеффер, которому в 1946 г., в возрасте 78 лет после освобождения из концлагеря, предложили вернуться на кафедру. Из отечественных психиатров долго работали Зиновьев, Снежневский, Штернберг. Кстати, в Германии сейчас создается монография о жизни и деятельности Э.Я.Штернберга, самого крупного отечественного геронтопсихиатра.
– Насколько плодотворно оказались идеи З.Фрейда в клинической медицине, в частности в психиатрии?
– С моей точки зрения, идеи Фрейда не оказались плодотворными ни в медицине, ни в клинической психиатрии. Не скрываю, что я, как и мой покойный учитель П.Б.Ганнушкин, отношусь к концепциям З.Фрейда отрицательно. Даже за рубежом, где З.Фрейд ставится очень высоко и более почитаем, существуют и другие точки зрения. В английской психиатрической энциклопедии имеется статья известного английского психолога Айзенка под названием “Крушение империи З.Фрейда”, в которой оценка ему дается ни в коем случае не положительная. З.Фрейд был очень ортодоксален, нетерпим к людям и прежде всего к своим оппонентам, не стеснялся рвать отношения даже со своими учениками. Он был в известном смысле диктатором, переоценивал свою личность, сравнивая себя с Галилеем, т.е. обнаруживал некие мессианские тенденции,
– Существует так называемая арт-терапия психических заболеваний. Какой из видов искусств можно считать наиболее “эффективным” или это определяется индивидуальными особенностями пациента, в частности предпочтением живописи, музыки и др. в преморбидном периоде?
– Я затрудняюсь определенно ответить на этот вопрос. В лечении психических заболеваний всегда учитывались эстетические вкусы пациента, его любовь (или не любовь) к тому или иному виду искусства. На это обращали внимание еще в античные времена. Есть книга о влиянии музыки на душевное состояние человека и психических больных. С другой стороны, известны музыканты, страдающие душевными расстройствами.
– Какое место в Вашей жизни занимает искусство? Согласны ли Вы с А.С.Пушкиным, считающим, что “... из наслаждений всех одной любви музыка уступает”?
– В свое время я окончил 8 классов музыкальной школы при Воронежской консерватории, моя мать была преподавателем музыки, сестра окончила консерваторию по классу профессора К.Н.Игумнова, отец был страстным любителем музыки, почитателем Вагнера. Так что музыка занимала и занимает в моей жизни большое место, а в некоторые периоды жизни имела огромное значение. Из композиторов предпочитаю Бетховена и продолжаю настойчиво постигать Баха. Из наших пианистов на первое место ставлю Святослава Рихтера. Это гениальный пианист. Своим исполнением он отражает не только прошлое, но и настоящее и, я бы даже сказал, будущее. С.Рихтер – музыкант эпохи войн и революций. Его творчество несет спасение от душевных мук.
– Будучи участником войны, узником концлагеря, принимая участие в судебно-медицинских экспертизах, Вы невольно были свидетелем жестоких, порой чудовищных преступлений человека против человека. Возникает мысль о генетически присущей человеку агрессивности, жестокости, находящихся в латентном состоянии и манифестирующих в соответствующих ситуациях. Естественно, мы не говорим о патологически обусловленных ситуациях. Интересна Ваша точка зрения как психиатра.
– Что касается генетической детерминированности в человеческой популяции агрессивности мне представляется это малоубедительным. В то же время идеологическое обоснование укрепления и развития агрессивности и жестокости человека – это вещь вполне реальная, примером чего может являться немецкий фашизм. В этом нет никакого сомнения. Сейчас представляет опасность этнический геноцид. А геноцид неизбежно связан с ментицидом, т.е. убийством мысли.
– Минуло 50 лет окончания войны. Но сегодняшняя зловещая реальность такова, что побежденная страна уже давно оправилась от ран войны, а страна-победительница до сих пор не может вдоволь накормить своих людей, представление о человеческих ценностях девальвировано, зарплата врача не достигает 50 долларов. Почему произошло именно так и не иначе?
– Два закрытых тоталитарным режимом государства вели отчаянную борьбу друг против друга. Одновременно ряд открытых демократических государств вели борьбу против фашизма. Историческая ситуация была едва ли не уникальна. Что касается последствий этой отчаянной борьбы, то дело здесь, по-видимому, в конкуренции двух экономических систем: капиталистической и социалистической. В историческом отношении капиталистическая экономическая система оказалась лучше. Но я оптимист. Я абсолютно уверен в нормальном демократическом развитии своего Отечества.
– Большое спасибо, Виктор Михайлович, за беседу. Мы желаем Вам здоровья и творческого долголетия. Редакция будет с нетерпением ждать Ваших публикаций на страницах журнала.
Беседу вели Л.И.Дворецкий и Н.М.Михайлова
(Опубликовано в журнале “Клиническая геронтология”1995; 2.)
Список исп. литературыСкрыть список